![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Борьба разума с верой
Всё началось со статьи Аси Казанцевой «Почему евреи не верят в эволюцию». Потом про эту статью высказался критикуемый Асей креационистский лектор. И вот ответ Аси.
Формат обсуждения:
— Известные учёные в авторитетном журнале опровергли теорию эволюции! Сенсация!
— Да где ж «авторитетнейшем», так, не шибко известный журнальчик с расслабленными критериями приёма статей. Смотрите индекс авторитетности и обсуждения. Смотрите индекс цитирования статьи. Да где ж опровергли — вот вам контроаргументы серьёзных учёных. Вот разница между оригинальной статьёй и вашим нерецензированным «расширенным переводом». Вот фактический отказ от своей гипотезы со стороны самого учёного. Проблемы в науке нет никакой, она надумана креационистами.
— Вы просто ненавидите религию.
Мнэ… Имхо, спор идёт на разных уровнях. Не скажу, что научная рациональная аргументация бесполезна — всё-таки её читает большая аудитория и написанное может как-то повлиять на людей. Но видимо заранее следует отказаться от мысли, что ошибку признает автор — неправильно было бы ожидать восприимчивости к научным аргументам того, кто изначально работает на принципиально недоказуемом поле веры. Было бы иначе, не было бы самой дискуссии.
 |  |  |  |
содержание • вся фототематика • только фотографии • мысли • новости • обзоры • интересное • alex-krylov.ru
идиоты • креационизм • религия • эволюция
no subject
Писание: "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою" (Быт 2,7)
Объективно мы не можем рассуждать чем было это нечто после того как "человек" был создан из праха и до того как Бог вдохнул в него "дыхание жизни" (именно с этим дыханием связывают появление разумной души и духа человека).
По этому поводу существуют разные версии. В частности почитайте высказывания преп. Серафима Саровского на эту тему.
С научной точки зрения: были обезьяны или как там еще, они развивались, НО в какой-то момент произошел качественный скачек, который наука не может объяснить, но с этого момента можно говорить о полноценном человеке...
Я лично не понимаю после этого о чем спор. Никто не утверждает ведь, что этот процесс создания человека из праха был за один день - это одно из мнений, но слово "иом" которое стоит в еврейском оригинале может означать как день, так и период времени, так и целую эпоху... Ребята, вопросы подобного рода уже давно в прошлом, просто без фанатизма и вражды нужно уметь говорить о своих позициях.
no subject
Было бы интересно прочитать в каком-нибудь авторитетном источнике про качественный скачок, который наука не может объяснить. Но я думаю, что мы немного по разному понимаем фразу «наука не может объяснить». Наука не утверждает (http://akry.livejournal.com/1056136.html), что объясняет всё на свете, это не религия. Наука даёт методы и подходы. Результативные, как я хочу отметить: мы сейчас с вами общаемся посредством достижений науки в чистом виде, без малейшей примеси религии. Поэтому в науке вообще нет речи о вере — только о доверии (http://akry.livejournal.com/991472.html).
При этом в науке на радость будущим исследователям есть масса пока нерешённых проблем. Например, вот список для физики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%88%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8B_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B8). А вот для биологии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%88%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8B_%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8). Но это лишь значит, что нужно исследовать дальше. Возможно ещё не найдены промежуточные звенья в эволюционной цепочке homo. Наверное найдут, Москва тоже не сразу строилась. Но даже если не найдут (мало ли, смыло всё в океан), это ни в коем разе не опровергает теории эволюции и научного подхода. Говорить же, что «мы никогда не узнаем, значит замешано сверхъествественное» — это принципиально ненаучный подход, и учёному так говорить не пристало.
no subject
Более того, скажу вам следующее - не так давно, кажется год-два назад проходила конфреенция в стиле "религия-наука", где присутствовали виднейшие люди с обоих сторон - многие сотрудники РАН, в том числе и глава РАН, а со стороны религии - многие видные богословы и епископы. Так вот по результатам этой конференции обе стороны заявили, что между наукой и религией нет никаких противоречий, есть пережитки старого восприятия и есть недопонимания из-за нехватки информации у какой-то из сторон
no subject
С конференцией, это на самом деле мало что значит. Мероприятие политическое. Ну вежливые учёные сказали вежливые слова. Академия наук вообще сейчас бедная стелющаяся служанка, посмотрите на последние события. Они уж и нашим, и вашим стараются, а всё равно не помогает. К тому же, не факт, что они все так думали, да это и не важно: даже если кто-то из них верующий искренне, это не значит, что в науке он будет руководствоваться ненаучными методами. В науке по гамбуржскому счёту не важна личность, тут нет «писаний Иисака Ньютона», которые непреложны. Поэтому пусть даже академик или нобелевский лауреат верит во что-то сверхъестественное, это его личное дело и никак не распространяется на науку. Мы даже здесь не разбираем, во что там на самом деле верят учёные — а большая часть из верующих учёных, судя по всему, не теисты, а деисты или пантеисты. Т.е. они вообще не отрицают ничего из научных законов, просто им нравится верить, что когда-то давно всё это создало некое высшее существо, и сейчас в процесс не вмешивается. Что удобно, потому что можно и не пытаться доказывать его существование. Пока что. Мягко говоря, это расходится с теистическим подходом, при котором, например, Бог может отвечать на молитвы.
На практике же, между религией и наукой непреодолимые противоречия есть. Я подробно описал их в статьях по ссылкам в комментарии выше. Везде, где религия выдвигает некое фальсифицируемое утверждение, она вступает на территорию науки. Господь сотворил мир — пусть не за шесть дней, а за миллион? Окей, это непременно отразится в геологии. Которая, вопроеки мнению людей, незнакомых с наукой, не является независимой — и любые фундаментальные опровержения в геологии непременно затронут химию, физику, биологию. Что аукнется решительно на всём остальном. Натянув одеяло на ноги в одном месте, мы оставим колоссальное число дыр в других — и новой теории придётся не просто говорить про сотворение, а ещё и объяснять внезапно возникшие противоречия в остальных науках. И предлагать адекватную замену, чтобы, скажем, компьютеры продолжали работать — они же ведь тоже на основе знания физических законов сделаны.
Верующим людям только кажется, что всё просто и всё можно объяснить бородатым существом на облаке — но эта иллюзия от глубокого незнания сложности взаимосвязей этого мира. Что не причиняет особого вреда, пока верующие верят для себя. Но как только они пытаются продвинуть своё невежество в мир реальный, научный, ракеты начинают разбиваться о небесную твердь. Ничего плохого нет в том, что человек не верит в биологию. Хуже, если он из за этого отказывается от прививок. Ещё хуже, если ставит таким образом под угрозу жизнь своих детей. И совсем плохо, когда из за таких людей перестают преподавать биологию в школах и из за этого страдает медицина и начинают больше умирать люди уже в масштабе страны.
no subject
no subject
Допускаю, что я не понимаю сути — богословские вопросы творения находились вне основного поля моей деятельности. В моём представлении, воззрения богословов не едины и часто здорово расходятся друг с дружкой — как пример, младоземельный креационизм требует трактовать возраст Земли и Вселенной буквально по Ветхому Завету — 6+ тысяч лет. Но далеко не все поддерживают эту идею.
Общие же, как я понимаю, две вещи: 1) Земля (Вселенная, люди) сотворена кем-то; 2) она сотворена с некой целью.
То, что предлагаете вы — версия деизма. «Бог-часовщик», Бог Ньютона. В этом случае можно легко выдвигать гипотезы про то, что вся Вселенная появилась не случайно, а кто-то её создал и «завёл», установив законы природы (что на самом деле чудовищно усложняет объяснение (http://akry.livejournal.com/324207.html)). Никаких конфликтов с наукой в этом случае не будет, потому что придерживающийся такой версии просто откажется применять религиозные постулаты ко всему позже Большого Взрыва (включая Библию и Писания, кстати). Но это будет «чайник Рассела». Недоказуемый и противоречащий «бритве Оккама». С тем же успехом можно сказать, что всё было сотворено тем самым Макаронным монстром — который наделил материю определённными свойствами, установил законы, et cetera. Можно верить, можно не верить, ничего не поменяется. Молитвы в этой модели, как я уже говорил, бесполезны — по очевидным причинам. «Часовщик» сделал механизм, завёл его и ушёл. Потому что если он всё-таки не ушёл и как-то на нас реагирует и проявляется, то это уже проверяемая область. А проверяемые области — территория науки. Пока что проверки не находят никого — и «чайник Рассела» становится всё меньше и меньше, отодвигается всё дальше и дальше. Этот путь был описан у Лема в «XXI путешествии Ийона Тихого» (извиняюсь за обилие ссылок/отсылок, но уж очень в тему). Итог же был — отказ от доказательств, и credo quia absurdum.
Замечу, что встречается ещё более жёсткий вариант этого аргумента: в почти пределе, Бог сотворил мир мгновение назад, причём сразу наделил нас памятью о якобы прошлом. Ну и конечно же создал все артефакты, показывающие «древность» мира (как у Пратчетта в «Страте»). А в самом предельном случае, мы вообще живём в «Матрице». В платоновской «Пещере», если угодно. Это некий вариант солипсизма, и антитеза тут та же: неважно, снится нам этот мир, придуман ли он кем-то — по факту мы получаем удовольствие от каких-то вещей и неудовольствие от других. Поэтому с практической точки зрения лучше сосредоточиться на познании законов или «законов» этого мира, а не думать о его иллюзорности. Ну и персонально мне этот аргумент кажется симптомом интеллектуальной слабости, бегства.
no subject
1. Бог создал материю
2. При творении дал ей определенные свойства
3. Он же вмешивается иногда естественным образом, как то скажем висит сосулька, которая должна упасть - но есть тысячи факторов от которых зависит в какой момент она упадет и христианство говорит, что Бог промыслительно вмешивается во все - т.е. в нужный момент ветер чутельку изменил свое направление подул на сосульку и она упала... ну, мож примитивный пример, но суть думаю уловили. Т.е. Бог как правило вмешивается "естественным" образом, хотя иногда по ведомым Ему причинам вмешивается и не-естестенно - то, что люди называют чудом. Т,е. тут мысль какая - все законы природы Ним созданы и Он в любой момент на какое-то время может их поменять. Наглядный пример этого был на моей памяти лет 5-6 назад. Я тогда был в монастыре в Приазовске - это возле Керченского пролива. Кажется декабрь был уже а мож и начало января - не помню точно. Короче что-то случилось и транспортное судно пошло на дно. Спасатели добрались до места крушения через пол часа. Вся команда погибла от обморожения и только один выжил. Его привезли в больницу, на голове была корка льда уже в несколько см. (об этом во всех местных СМИ тогда рассказывали). Мужик через пару часов пришел в себя и вообще никаких у него проблем не было. Он даже не простудился. Когда у него начали спрашивать что произошло на судне, он сказал - не помню, помню что корабль начал стремительно тонуть, мы попадали все в воду, я понял что это конец, у меня была в кармане маленькая иконка святителя Николая, я дальше ничего не помню, помню только что схватился за нее и все время повторял "святителю помоги мне"...
Вот такие вот дела... Т.е. можно пытаться доказывать, что религия не права, но это работает вопреки всем законам науки...
no subject
Хочу сказать, что в обсуждениях религии и науки я участвовал множество раз, и аргументация всегда строится примерно одинаково. В нашем случае хочу обратить внимание, что вы фактически своими словами сказали то же, что и я в своём комментарии выше — Бог может не только создать мир, но и вмешиваться по ходу. Окей, это уже не деизм, это уже теизм. Проблемы этого подхода я написал. Не буду про «есть ли Бог» — давайте остановимся только на науке.
1. Если Бог не вмешивается, всё ок, это деизм с описанными выше последствиями.
2. Если Бог вмешивается в ответ на наши воздействия (естественным способом, или нет) — это территория науки. Экспериментальной. (т.е. «Корреляция качества молитвы с урожаем в этом году»).
3. Если Бог вмешивается рандомно без наших воздействий — в случае «неестественного хода событий», это территория науки. Молитвы тут бесполезны, но можно искать артефакты, статистические отклонения — как астрономы ищут внеземные цивилизации. Причём совершенно неважно, понимаем ли мы божественные намерения, когда он уронил сосульку. Главное — фиксация факта.
4. Если Бог вмешивается рандомно и без наших воздействий, но маскирует это под естественный ход событий (т.е., всё идёт по законам природы — он повелевает Солнцу всходить, а камню падать), нет смысла в гипотезе Бога — об этом я тоже писал, там где про солипсизм. Вообще этот подход скорее будет называться пантеизмом, и современной его версии лет ему где-то 50-60, это дитё New Age.
5. Есть ещё вариант: Бог здесь не вмешивается, но «ждёт за порогом», на Страшном Суде. Оставив в стороне морально-этические аспекты и как это сочетается с православием, скажу только, что для науки это не отличается от первого варианта.
Выбирайте.
Случай с моряком из примера не является подтверждением гипотезы Бога. Почему бы не хвататься сразу за божественное объяснение, и не рассмотреть все варианты? Неподготовленные люди плохо понимают, что такое большие числа, что такое корреляция, и чем индивидуальный опыт «одного моего приятеля» отличается от валидной статистики. Я вон тоже могу рассказать массу случаев, которые странные и очень маловероятные — но иконок там не присутствовало. И не только я — помимо православия и христианства в мире есть огромные регионы, тысячи лет живущие с другими религиями, и у них есть свои «чудеса» — только объясняют они их иначе. И это тоже не значит, что «чудеса» там есть. Во-первых, могут быть другие объяснения. Во-вторых, на Земле семь миллиардов человек. И с ними всё время что-то происходит. Чисто случайно может совпасть что угодно с чем угодно. А мы тут как тут — все остальные случаи отбросим, а этот запомним и расскажем остальным, мол вот чудо произошло. Почему-то я уверен, что обнаружься иконка в кармане у каждого из утонувших, этому тоже нашлось бы объяснение. Начиная с «они недостаточно верили» через «такая у них судьба» к «пути Господни неисповедимы». В науке есть «критерий Поппера» — критерий фальсифицируемости. Можно ли придумать такой эксперимент, который опровергнет эту теорию? Религия этому просто не удовлетворяет, и поэтому она не может считаться наукой. Если учёный вам скажет иначе, поставьте вокруг слова «учёный» кавычки. Ну я не знаю, это азы.
На самом деле, гипотеза Бога в описываемом может быть даже вредна — если люди, поверив в это, загрузятся соответствующими иконками и пренебрегут мерами безопасности (я сказал «если», но на самом деле такие случаи были — например, во время крестьянских восстаний в Германии). Собственно, женщины тысячи лет рожали детей и молились разным богам, чтобы всё было хорошо. И только с развитием нормальной медицины, безо всяких молитв родовая смертность наконец снизилась.
В этом и есть одно из главных отличий науки от религии — наука готовится к будущему, а не только объясняет прошлое. Прошлое то объяснять легко, оно сдачи не даст.