akry: (16 tons)
akry ([personal profile] akry) wrote2014-09-19 04:06 am

Голосование

Думаю о шотландском референдуме. Завтра всё посчитают и огласят. Судя по опросам, голоса «порвутся» примерно на равные части. И что будет чувствовать та половина населения страны, которая окажется проигравшей? Бодро улыбнётся, пропоёт оду демократии и радостно подчинится мнению большинства? Или будет всячески выражать недовольство? На что ставим?

Есть что-то очень неправильное в решении ключевых вопросов голосованием. Этот способ конечно уютен и привычен, его использовали со времён царя Гороха. Но не всё древнее обязательно хорошее и подходит современности. Некоторые из нас уже находят в себе силы отказаться от дедовских методов лечения в пользу доказательной медицины. Кто-то идёт ещё дальше и осуждает вполне устоявшуюся, освящённую временем традицию войн, кощунственно заявляя, что чем чуть что хвататься за дубину, сапиенсы уже могли бы научиться договариваться. И только голосование, как вечный Кощей, остаётся таким же, как тысячи лет назад.

Голосование — метод, который отдаёт власть более многочисленной групе, неизбежно ущемляя интересы остальных. В этом плане, моральное обоснование решения примерно такого же уровня, как при разборках банд: кто сильнее, тот прав. И горе побеждённым. При этом следует также помнить, что многочисленная группа не обязательно права, и выбранное ей решение не обязательно лучшее.

А уж какой при голосованиях простор для злоупотреблений! Сама суть метода делает его очень уязвимым сразу с многих сторон. Решает же только численный перевес, его и накачивают любой ценой. Тут и фальсификации, и долбёжка по мозгам, и очернение противников — всё, что угодно, кроме того, чтобы решение принималось разумом, а не под действием всплеска эмоций.

Потому что если мы позовём в игру разум, то люди начнут обсуждать, рационально взвешивать «за» и «против», и искать такое консенсуальное решение, которое удовлетворит всех. Постойте, но где здесь голосование? А нету его. Разумным людям оно не нужно.

UPD. Прокомментировал, какие есть варианты, помимо голосования.


Процитировать в LiveJournal! Процитировать в LiveInternet! Процитировать в Twitter! Добавить блог в GoogleReader!    

содержаниевся фототематикатолько фотографиимыслиновостиобзорыинтересноеalex-krylov.ru

голосование • демократия • компромисс • консенсус • конфликты • легитимность


[identity profile] maul-dmm.livejournal.com 2014-09-19 05:11 am (UTC)(link)
А какие альтернативы голосованию возможны?
Edited 2014-09-19 05:11 (UTC)

[identity profile] akry.livejournal.com 2014-09-19 06:16 am (UTC)(link)
Выбор метода определяется целями, что мы хотим получить и на что готовы пойти.

Можно назвать такие варианты:
• Рандомный выбор, рулетка. Выгоды: если все договорились принять правила игры, то случайный выбор не оставляет обиженных друг на друга. Например, в РПЦ так проходит последний тур выбора Патриарха. К сожалению, та же РПЦ даёт и контрпример: выбор Алексия II вместо Филарета побудил последнего к расколу и созданию УПЦ КП. Проблема отказа участников от правил пост-фактум, к сожалению, угрожает любому методу. Тем не менее, если альтернативы не очень значимы, то этот метод работает. Вопрос «пойдём в этот бар или тот» можно решить бросанием монетки.

• Обычное голосование некоторым большинством (часто описывается как «компромисс», но компромиссное решение может быть и при 100% голосов в одну сторону). С опциями вроде блокирования решения некоторым меньшинством («блокирующий пакет»), чтобы учесть интересы значимых групп меньшинств. Недостатки я описал выше. Из выгод, не считая простоты реализации, я вижу в общем только легитимизацию решения. При условии принятия всеми правил. Что на практике случается крайне редко.

• Голосование абсолютным большинством, 100% — консенсус. Выгоды очевидны: если люди искренны, то решение будет поддержано всеми и не останется тлеющих конфликтов, присущих другим формам выбора. К сожалению, этот метод легче назвать, чем реализовать. Он требует очень больших усилий, затрат времени и ряда специальных методов вроде медиации (http://akry.livejournal.com/199098.html). И это главный его недостаток. Другой — он работает только тогда, когда все участники искренне хотят найти взаимовыгодное решение. Часто же бывает, что какое-то число участников лишь притворяется, что хочет общего блага, на деле же их вполне устроит поражение оппонентов. Поэтому, например, с ИГИЛ бесполезно на текущем этапе искать консенсус, ибо они заявили цель уничтожения несогласных. Впрочем, с ними и обычное голосование бессмысленно, как и рулетка. Зато потом, когда кто-то там (из оставшихся в живых) реально захочет договариваться и сосуществовать, реальной альтернативы консенсусу нет. Потому что Ирак уже попробовал другие методы, результатом чего и стало появление ИГИЛ.

• Директивное решение руководителя / эксперта. Выгода: решение принимает тот, у кого в силу занимаемой позиции есть на это полномочия. Решение принимается быстро. Ответственность за решение несёт конкретный человек. Проблемы: по-умолчанию, решение нелегитимно, человек может ошибиться и не учесть интересов всех тех, кого это решение затрагивает. Чтобы решить первую проблему, делается пиар, и используются разные способы убеждения аудитории в том, что решение хорошее и им стоит его поддержать (включая призыв на свою сторону Высших сил). Вторая (и, частчно, первая) проблема решается либо поиском консенсуса, либо с привлечением консультантов. На больших масштабах также очень важна система обратной связи: ошибиться может каждый, но у всех заинтересованных лиц должна быть возможность указать на (возможную) ошибку и или получить по ней исчерпывающие разъяснения, или повлиять на то, что решение изменится, чтобы учесть все (озвученные) интересы. Кстати, при обычном голосовании такой возможности для коррекции в общем нет.
Тут тоже много подводных камней, но это тоже рабочий способ.

• Экзотика — решение принимает компьютер, как, например, у Ван Вогта в «Мирах Нуль-А». Проблемы исчерпывающе описаны там же :)


Касательно Шотландии, я уверен, что лучший вариант — консенсус. Потому что сейчас это просто популистское действо, где игроки с обеих сторон раздувают эмоции. Лично я думаю, что по совокупности факторов, Шотландии выгоднее остаться в составе Британии — но я не шотландец, и всего могу не знать. Кстати, уже раздаются голоса, что любые результаты породят недовольство не только в самой Шотландии, но и в других регионах, не обласканных обещанными Шотландии преференциями. Так что запасаемся попкорном.

В целом же для организаций и государства на мой взгляд приемлемее руководство, но с исключительно развитой системой обратных связей и с реально серьёзным и прозрачным отбором профессионалов на руководящие должности. А не как у нас.

[identity profile] vero-gattomatto.livejournal.com 2014-09-19 06:18 am (UTC)(link)
Война например. Монархия, диктатура, клановые общины. Видите как иного способов добиться своего по плохому? А по хорошему только один пока придумали да и тот кривой.

[identity profile] akry.livejournal.com 2014-09-19 06:19 am (UTC)(link)
Не один. Смотрите комментарий выше.

[identity profile] vero-gattomatto.livejournal.com 2014-09-19 06:57 am (UTC)(link)
Единственная альтернатива это воспитание общества в духе цивилизованной ответственности за личный выбор, начиная с младшего школьного возраста. Пока до каждого гражданина не дойдёт, что от этой системы напрямую зависит его личная жизнь и благосостояние, любое голосование не будет оптимальным.

[identity profile] akry.livejournal.com 2014-09-19 07:13 am (UTC)(link)
Это, безусловно, необходимое условие, но, к сожалению, недостаточное. Даже самый ответственнй гражданин не может быть компетентен во всех областях, и не всегда голосует разумом (http://akry.livejournal.com/842698.html).

[identity profile] vero-gattomatto.livejournal.com 2014-09-19 08:22 am (UTC)(link)
Да все мы самоучка в этом деле, говорю же - нужен системный подход. А про Сидорова, который не может правильно оценить важность Фукусимы у себя в огороде - он всё правильно делает. Значит нужно развивать альтернативные источники энергии, переосмыслить потребительские нагрузки, создавать новое поколение потребляющих приборов. Выход всегда есть, дело в том, что при демократии просто учитывается суммарная выгода поддержки такой отрасли, включая общественное мнение (к большому счастью здесь не существует дикого давления со стороны работодателя на потенциально избирателя). Примите также во внимание реальную демократическую многопартийность, это она, а не СМИ, является противовесом. Имея к тому же собственные печатные издания, которые невозможно запретить (свобода слова).

[identity profile] akry.livejournal.com 2014-09-19 12:12 pm (UTC)(link)
Про «свободу слова» — Вы ведь прочитали статью по ссылке? Там всё это подробно рассмотрено, я бы не хотел повторяться. «Свобода слова», как и «свободные СМИ» — миф. Просто некоторые ограничения не принято замечать.

Демократическая многопартийность может быть способом собрать разные интересы, но это можно куда лучше сделать и без театрализованной борьбы, в которой разуму места нет. Демократическая многопартийность ни разу не обязывает участников думать и придерживаться рациональной аргументации. Многопартийность ни разу не обязывает участников искать консенсус — партии вполне удовлетворяются своей победой и идут на минимальные уступки только если их прижимают. Многопартийность не требует даже здравых целей у партии, прекрасно можно организовать партию любителей пива или партию просроченных йогуртов, а уж за что там партии на самом деле борются и чьи интересы отстаивают, в большнстве случаев избирателю неизвестно. Одним из ярких доказательств неразумности партий является то, что до сих пор ни в одной стране мира ни одна из партий не сделала то, что написали Вы в комментариях и я в финале статьи: никому не интересно воспитывать системно, самостоятельно и критически мыслящего разумного ответственного избирателя. Уровень (в первую очередь, специального) образования постепенно повышается, но тут причина совсем другая и прозаическая: конкурентность и необходимость повышения общефакторной производительности. Мыслить же никто не учит и не будет учить.

С энергетикой, честно говоря, не понял. Каким образом из того, что Сидоров не разбирается в атомной энергетике следует необходимость для государства разрабатывать новые поколения? Не, это нужно само по себе, но какая связь с мнением непрофессионалов? Как Сидоров отличит реальную угрозу от АЭС от страшилок, растиражированных, скажем, «нефтяным лобби»? Никто бы не стал спрашивать в своей компании уборщицу про выбор облачной платформы для организации, почему кто-то должен спрашивать зоотехника про атомные станции? Что это даст государству?

[identity profile] vero-gattomatto.livejournal.com 2014-09-19 04:02 pm (UTC)(link)
не отклоняйтесь от темы - иерархия в организациях и референдумы не имеют общего с точки зрения возможности повлиять на результат (ну если не рассматривать совет директоров, да и то - притянуто).. В любом случае референдумы это не такая уж банальная вещь, всегда должна быть комиссия экспертов, которая оценит риски/выгоды и предоставит заключение. И потом, раз мы уже конкретно об атомной энергии - не существует надёжных и технологий для быстрого устранения последствий техногенных аварий, риски для человека слишком велики и последствия могут навредить слишком большому количеству людей. Примеры присутствуют, вы же не будете с этим спорить?

[identity profile] akry.livejournal.com 2014-09-22 05:28 pm (UTC)(link)
Какой вы строгий: «Не отклоняйтесь от темы» :) Тогда и пишите по теме, чтобы было что обсуждать. А то оптом по всей ивановской разошлись.

Возвращаю к теме: я утверждаю, что голосование почти всегда оставляет недовольных, и это обосновываю (если для понимания этого недостаточно здравого смысла). Также я утверждаю, что голосование тем более невыгодно, если оно проводится по вопросам вне зоны знаний участников. Под «невыгодно» я понимаю сугубо качество управленческого решения исходя из анализа рисков и возможностей. При этом я указываю эмоциональные и социальные выгоды от сопричастности всех к принятю решений — пусть даже иллюзорной. Я не утверждаю, что не нужно спрашивать людей их мнение и особенно я не утверждаю, что нужно игнорировать цели людей. Просто указываю ограничения и подводные камни.

В чём ваш вопрос или возражение по этой теме? Только конкретнее, пожалуйста.

[identity profile] vero-gattomatto.livejournal.com 2014-09-22 07:15 pm (UTC)(link)
У меня не возражения как раз, а замечания. Ну, давайте смотреть в корень зла - где рождается сама идея референдума? Обычно это некоторая политическая группировка имеющая опыт и средства для агитации. Скорее всего она будет экзальтировать выгодные ей стороны вопроса и преуменьшать невыгодные. Люди потом поймут - какие они были дураки.
А принципиально моя идея такая - ничего лучшего по сей день общество в этом смысле не произвело, надежда на эволюцию по вышеупомянутой гражданской ответственности. На западе какие-то намёки происходят, и до вас докатится раньше или позже - не боги горшки обжигают.

[identity profile] akry.livejournal.com 2014-09-22 07:47 pm (UTC)(link)
Я верно понял, что основные два замечания (звучит скорее как тезисы, дополнения или утверждения, потому что «замечания» оппонируют чему-то) в том, что в данный исторический период нет системы лучше голосования (референдума и т.п.)? И второе — люди каким-то образом непременно осознают свою ошибку?

Если так, то ключевые вопросы:
• Для чего именно голосование лучше — какие цели предлагается решить голосованием?
• Во всех ли случаях достигает голосование заявленных целей?
• Какие у голосования как метода сильные стороны и слабые места?
• Какие есть альтернативы, какие у них недостатки, как можно их устранить?
И дополнительные:
• Кому может быть выгодно/невыгодно искать альтернативы и искажать информацию о преимуществах/недостатках?

Мне кажется, все эти темы я рассмотрел в «Мифе демократии», включая влияние группировок. Включая ненужность и невозможность компетенции каждого участника во всех вопросах, связанных с государством — и, как следствие, бессмысленность тезиса «поймут, какие они были дураки». Каждый должен отвечать за зону своей компетенции, и некорректно заставлять человека принимать решения, выходящие за пределы этой зоны, тем более нелепо ждать, что человек будет каяться за неправильное решение и это как-то улучшит будущие результаты. Любой бизнесмен вам это скажет.

Может быть в силу цели той статьи, я уделил мало внимания ситуациям, когда преимущества голосования могут быть больше недостатков. В первую очередь это предварительная оценка «температуры по палате». После которой нужно переходить к более сложным методам согласования, описанным мною выше в комментариях к этой статье. Что, к сожалению, делается далеко не всегда.

Это про то?

p.s. Хочу добавить, что про то, что демократия — наихудшая форма правления, за исключением всех остальных, говорил Черчилль. Он был бенефициаром этой системы, и явно предвзят. Как и любые ёмкие фразы, эта — красивая, легко повторяется, но нуждается в конкретизации и доказательствах.

Также добавлю, что на Западе, а именно в США демократия — театрализованное представление, в котором влияние на процессы у основной массы народа иллюзорно. Ключевые решения принимаются в пользу богатых. Это называется не «демократия», а «плутократия». Как одно из доказательств, рекомендую, скажем, вот это исследование из Принстонского университета (http://www.princeton.edu/~mgilens/Gilens%20homepage%20materials/Gilens%20and%20Page/Gilens%20and%20Page%202014-Testing%20Theories%203-7-14.pdf). Также был ряд исследований сравнительной экономической эффективности демократических и авторитарных режимов, с неоднозначными результатами в разных обстоятельствах. Поэтому лучше ссылаться на Запад с осторожностью, разумной кртичностью и без идолопоклонничества.

За пожелание, что и до нас докатится, спасибо. К сожалению, в ближней перспективе любые послабления маловероятны. У нас (в России) нефтяная рента, в России и на Украине власть у олигархической верхушки. Под разными лозунгами, но суть одна. В РФ только больше единства среди власть-имеющих. Но чтобы построить хотя бы театр типа как в Европе или в США, нужно желание и время. Ни того, ни другого в существующих условиях нет.

[identity profile] vero-gattomatto.livejournal.com 2014-09-23 08:18 am (UTC)(link)
Вы как-то легко переходите от теории к практике. Возможная теоретическая схема выбора при котором наибольшая часть избирателей довольна результатом и его практическое применение - это ведь не когда-нибудь случится, а уже сегодня можно наблюдать на практике. То же самое можно говорить и о демократии - "власть народа" в теории и смысловой нагрузке. А на практике - как всегда, кто хитрее, тот и рыбку съест. Где заковырка? А вот где - не учитывается психология человека. У людей куча пороков (в смысле моральных правил, которые не писаны но общество руководствуется именно ими, как не крути), куда входят и такие, как право сильного, месть, зависть, своя рубашка ближе к телу, делай ближнему плохо без свидетелей и т.д. Это нужно учитывать, но пока невозможно. Примитивные способы борьбы за место под солнцем очень сильны.

Что касается вашей попытки угадать социальный строй, который я имела ввиду, то вы ошибаетесь. Самые горячие головы на западе предполагают (не падайте со стула), что современное общество движется по пути в коммунизм. Это обусловлено множеством факторов - кризис, падение традиционных ценностей основанное на личном накопительстве, роботизация и автоматизация производственных процессов сокращающая рабочие места.
Это будет способствовать общим владением т.н. материальных благ. Некоторые примеры - car sharing, мобильные телефоны по бросовой цене от операторов связи, жилые дома с общественным пользованием самых электроёмких электроприборов.
В общем огромное поле для размышления.
Касательно ваших вопросов (вы правильно заметили - имелось ввиду дополнение для более капиллярного определения способствующих факторов):
- голосование стремится найти лучший компромисс удовлетворяющий наибольшую часть выбирающих;
- голосование могло бы достичь заявленные цели только при присутствии независимых наблюдателей и строгого контроля во время его "агитационного периода". Нужны большое количество доступной, нейтральной информации по обсуждаемому вопросу и личная заинтересованность граждан;
- сильные стороны голосования это вовлечение граждан в управление государством и, таким образом, уменьшение социального недовольства и укрепление мирного и благоприятного сожительства в государстве. Слабые - то, что я писала в начале.
- последнее и предпоследнее зависит от того, признает ли общество психологический компонент, как критерий заслуживающий внимания для продвижения от пещер к развитию.

[identity profile] akry.livejournal.com 2014-09-23 09:20 am (UTC)(link)
Я иллюстрирую тезисы исследованиями. Вы считаете, что так делать не стоит? Я падаю со стула под стол и оттуда смеюсь.

Возвращаю вас к теме: в чём возражения/примечания к этой статье? Вы опять растеклись на тему банальностей «ах как всё неоднозначно». Вероятно это спор не со мной, а с «соломенным чучелом». Можете сформулровать тезисно? И пожалуйста, не стройте гипотез, на тему моих незнаний — про shared economy я в курсе. Если вы считаете, что это имеет отношение к делу, обоснуйте.

Касательно ваших ответов на мои вопросы. Вы в очередной раз описали иллюзию и не потрудились разобрать сильные и слабые стороны. Я потрудился, задолго до. В третий и последний раз говорю: «независимые источники информации» я разбирал в статье по ссылке. Специально для вас часть продублировал тезисно здесь. Возражений на эту тему я не услышал, так что вы либо не читали, либо почему-то игнорируете эту тему. Если вы собираетесь в очередной раз повторить мои же слова про «это вовлекает граждан и уменьшает недовольство» и сказать о «независимых СМИ» и «гражданской сознательности», то не тратьте силы. Это я уже услышал и на это я уже ответил.

[identity profile] vero-gattomatto.livejournal.com 2014-09-23 10:30 am (UTC)(link)
Господь с вами, меня не интересует демагогия так же, как не интересуют автореферентные источники.
Моя попытка в том, чтобы создать наиболее полную картину происходящего учитывая наибольшее количество влияющих факторов. Поэтому я не спорю с вами, а лишь говорю - не забудьте также о существовании того-то и такого-то.
Что касается shared economy. Я не имела ввиду вашу некомпетентность, а ошибочность вашего предположения, что подразумевается демократия, как лучший возможный вариант социального устройства. Чтобы устранить раз и навсегда возможные недоразумения - я считаю оптимальным строй, который способствует свободному развитию личности (учитывая конечно соблюдение законов и общепризнанные моральные ценности). Если будем рассматривать конкретно меня, как единицу образующую государство, то я могу неоднозначно выбрать как лучшее именно западное общество. При этом оно не идеально и существует действительно много проблем из-за которых оно уже начало свою трансформацию.
У меня нет тезисов отличных от того что человек - это биологический вид со сложной нервной и умственной организацией, все его действия направлены на собственное самосохранение и жизнеспособность. Подтверждение этому тезису вы сможете найти в учебнике по биологии. Потом уже идут все надстройки об общественной организации, общественном благе, способности правильно оценить долгосрочные решения и так далее..

[identity profile] akry.livejournal.com 2014-09-23 11:22 am (UTC)(link)
Окей, не забуду. Да мне и в голову не приходило оспаривать сложность человеческой психики, вляние биологи и плохую сводимость описания социальных процессов к простым схемам. К самосохранению и животным инстинктам, кстати, деятельность человека тоже не сводится — насколько всё проще было бы, если бы это было так…

Прошу меня извинить: моё предположение о вашем отношении к демократии базировалось на вашей фразе «А принципиально моя идея такая - ничего лучшего по сей день общество в этом смысле не произвело». Независимо от чьего-либо отношения, я с этим утверждением в таком общем виде не согласен.

[identity profile] vero-gattomatto.livejournal.com 2014-09-23 01:05 pm (UTC)(link)
Фраза относилась к возможности управления посредством свободного выбора - референдуму.
Насчёт биологии - не торопитесь. Развитие умственных способностей у человека ещё ни о чём не говорит. Птицы собирают веточки и строят себе гнездо, муравьи собирают хвою и строят муравейник, крот роет яму и устраивает себе нору, человек изобрёл способ обрабатывать песок и глину и строит себе дом. В конечном результате все делают одно и то же - строят себе безопасное место для укрытия от непогоды, врагов и для продолжения рода.
Люди делают это более изощрённо так как в своей социальной эволюции более крепко уяснили себе насколько продуктивнее может быть жизнь в обществе. С другой стороны общество же и налагает правила взаимоотношений с себе подобными, иначе хаос и отсутствие возможности для дальнейшего развития. Но и это просто наша способность к абстрактному мышлению и сводится она к одному - быстро взвесить выгоду/недостатки ситуации и сделать выбор. И тут ирония судьбы - развитое мышление часто подталкивает в сторону более знакомого но менее выгодного выбора.
В конечном же счёте это просто попытки загодя определить исход и воспрепятствовать неблагополучному повороту событий. Так и живём - воюя с ветряными мельницами.
Кстати мой кот отлично умеет взвесить все за и против. Если я оставлю на столе салями и буду за ним присматривать, он просто отвернётся ко мне задом, чтоб я и не догадалась. Как только я выйду из комнаты, он прыгнет на стол и всё съест. У него есть определённый опыт - при попытке воровать салями я его просто физически отодвину и попытка не удастся. Если я отсутствую - то необходимость церемоний пропадает и после ему уже ничего не будет, победителей не судят. Воровство у людей имеет такую же схему - необходим ресурс, есть препятствие, набираемся терпения - профит. В этом ещё характерна биологически заложенная в нас потребность в энергосбережении - найти что-либо менее затратно, чем добыть это трудом.