Свои и чужие vs Категорический Императив

[akry]

По поводу этого: «США предложили Греции отказаться от участия в “Турецком потоке”». Akteon считает, что это двойные стандарты. Справедливо, на мой взгляд.

Но тут любопытны и характерны комментарии. Если вчитаться, то оппоненты говорят по сути две вещи: 1) США можно так делать, потому что они Добро; и 2) Россия сама плохо себя ведёт, поэтому проблемы нет, всё справедливо. Ни тот ни другой аргумент на самом деле не про заявленные автором двойные стандарты.

Я и сам с этим сталкивался не раз. Если отжать воду, то борьба идёт между двумя фундаментально несовместимыми подходами. Такие, как akteon и я, исходим из Категорического Императива: принципы едины для всех, остальное — лицемерие. Особенно когда впрямую говорится про то самое единство, а на деле оно нарушается. Разговоры типа «а у вас в рашке негров линчуют» с первой точки зрения к делу не относятся вообще — вроде глаза на проблемы не закрываем, просто говорим сейчас о другом.

Оппоненты же считают, что «хорошим» можно всё, «плохим» ничего, «правила» задают «хорошие» потому что они хорошие, и они же судят, что плохо у «плохих». Кто «хороший», кто «плохой» выбирается по ряду субъективных критериев, которые выдаются за абсолютные. Вполне объяснимая обезьянья шкурная логика. Звучит малость не комильфо и противоречит заявленному следованию «общим принципам», поэтому всё это упаковывается в целую серию когнитивных искажений, заворачивается в высокие слова о «цивилизованном мире», для каждого поступка «хороших» ad hoc подтягивается оправдание, и фигняшка становится с виду почти как конфетка. По крайней мере авторы сами её с удовольствием жуют и возмущённо реагируют, когда другие отказываются. Эссенция однако остаётся той же: в глубине души в эту самую общность принципов они не верят.

Не очень представляю как, а главное, зачем с такими спорить. Как я уже не раз говорил, бессмысленно продолжать играть в шахматы с тем, кто с тобой начал боксировать.

Даже если всё это разгрести и докопаться до описанной выше сути (что я несколько раз из любопытства делал), прижатый к стенке оппонент скорее всего просто признает: «Да, нашим можно всё, что бы они ни делали, потому что они наши и сильные, а вашим нельзя ничего, и это правильно». И ничего у него не дрогнет, и ни тени сомнения не будет о том, как это всё совмещается с «демократией» и «свободой», о которой он же пятью комментариями выше разливался. Самый честный скажет, что свобода не для всех, а для тех, кто её заслужил. Читай — «для нас».

Да, это тоже позиция. С ней можно согласиться или не согласиться. Но не стоит пытаться взывать к совести и честности, упирая на важность всеобщности законов, как это делают некоторые — не сработает.

Что можно возразить гопнику, который честно заявляет: «Сейчас я тебя буду резать и бить, потому что мне так хочется и меня это устраивает»? Убеждать, что мол я же тебя не трогаю и давай будем друг к дружке относиться добрее? Рассказать ему, что когда-нибудь он сам нарвётся на более сильного, и тот его побъёт, поэтому его подход невыгоден в перспективе? Наверняка каждый в жизни хоть разок такое попробовал и быстро убедился, что словесная дискуссия тут не самое продуктивное решение.

++ Уже написав, увидел последний комментарий, совершенно про это же:

«Я Вас последнее время читаю, и мне Вас жалко. Вы мне напоминаете юношу, который начитался романтических книжек про рыцарей, а потом вдруг узнал, что всё это "благородство" только для своих, высокородных, а на холопов не распространяется вовсе.

Ваши либеральные читатели, которых Вы столько времени собирали, хоть и никогда не признаются в этом, но мыслят на самом деле крайне просто. В США много денег, много колбасы и автомобилей Тесла. Мы тоже хотим много колбасы и теслов, а потому, мы любим США и не любим Россию. А значит США можно всё, во имя распространения колбасы и теслов в мире.
Вы пытаетесь строить какие-то доводы, исходя из равенства прав России и США, а для ваших читателей это недопустимо, ибо США всегда правы».

Именно так. «А сейчас мы вам расскажем, почему». И далее по тексту.

---

содержание • вся фототематика • только фотографии • мысли • новости • обзоры • интересное • alex-krylov.ru

---

Comments

[psn84.livejournal.com]

Что забавно, они совершенно не понимают, что империализм США совершенно не способствует распространению теслов. Скорее уж наоборот.

[vero-gattomatto.livejournal.com]

А зря вы тему про обезьянью шкурную политику не развиваете. В РФ как жизнь социума регулируется? Правильно, государством регулируется И во всех странах она тоже государством регулируется, у нас у всех старая, добрая, обезьянья иерархия общества. У РФ там есть какие-то интересы и она их отстаивает с помощью законодательных, нормативных и т.д. актов. А почему на мировом масштабе так не должно происходить по вашему? Только лишь потому что мировое правительство не существует де-юре? А как же с обезьяньей иерархией, куда это она вдруг пропадает?
А никуда не пропадает, де-факто миром правят самые развитые страны и это хорошо. Вы ведь себе не пожелаете правительство алкашей и гопников, верно? В правительстве желательно иметь людей образованных и мало зависимых от внешнего давления.

[akry.livejournal.com]

Именно то, что я написал: США хорошие и сильные, РФ плохие, поэтому США можно.

Даже не буду обсуждать, реально ли там умные, а тут алкаши и гопники, и от кого на самом деле «независимо» правительство США. Это не к теме. Тема — единые ли правила, или нет. Вы переводите на «да, одним можно больше, и это хорошо». В скобках, этот подход нивелирует все претензии к России по Украине — потому что если «право сильного», то какие проблемы. А уж по числу алкашей, гопников и нациков в правительстве Украина точно обходит Россию, так что Россия ещё и хорошая и делает миру лучше. Удобная позиция, да? И можно дальше увязнуть, кто на самом деле хорошо поступил в конкретном случае, а кто нет. Полный простор для фантазий, коль нет единых правил.

А о скверности политики РФ я писал уже не раз и не десять. Навскидку, из последних: 1 (http://akry.livejournal.com/1183321.html), 2 (http://akry.livejournal.com/1174470.html), 3 (http://akry.livejournal.com/1173958.html), 4 (http://akry.livejournal.com/1171227.html). Думал — упомянуть об этом в статье, или нет? Ведь обязательно кто-нибудь скажет то самое: «а в РФ негров линчуют». Но потом решил, что идея в статье и так очевидна: я не обсуждаю плохость той или иной страны, а говорю о подходах.

[vero-gattomatto.livejournal.com]

Да я стараюсь просто генерализировать не тыкая ни в кого конкретного пальцем, но уж раз настаиваете: мировое пространство единое, планета одна и правительство должно быть одно. Раз США хорошие (потому что результаты их политики помогают сохранить равновесие), а РФ плохая - трюк с Крымом не прокатит. Не потому что право сильного, а потому что не РФ устанавливает правила.
Насчёт единых правил для всех, так они существуют в виде международных прав и соглашений. А Греции только советуют не делать глупостей но и войны им не объявят, если там решат перейти на сторону России. Поддерживать тоже конечно перестанут, раз вошёл в состав Евросоюза - будь любезен поддерживать Евросоюз.

[akry.livejournal.com]

США помогают сохранить равновесие? Мне кажется, это утверждение нужно как-то обосновать. Особенно вспоминая и финансовые кризисы, и кучу военных конфликтов, и свержение неугодных, и массовые убийства. У США очень интересное CV в этом плане, рекомендую поискать инфу. Уж точно их не затруднит при случае и войну развязать, как много раз было. Конкретно в случае с Грецией как и до этого с Болгарией) воевать конечно не будут, не будем доводить ситуацию до абсурда. Хватит экономического и политического давления. Россия, кстати, тоже не стала бы воевать в том случае почти наверняка. По задаче и средства.

То, что мы видим сейчас в мире, это даже не езда на велосипеде, это локальный короткий относительно ровный участок между провалами, и действия США имхо ведут к следующей большой катастрофе. Хотя свой профит они, безусловно, блюдут — тут нет сомнений. Но в бабахе изрядная доля ответственности будет как раз Штатов — собственно, это главный аргумент в пользу «закона для всех», возвращаясь к теме. Любой, кто берёт на себя ответственность за других, нарывается на то, что ему же и предъявят претензии, если что-то пойдёт не так.

Akteon там написал продолжение, если интересует конкретика именно в разрезе международного права и возможных последствий. Лучше у него посмотреть — я в юрвопросах некомпетентен.

[vero-gattomatto.livejournal.com]

Нет, я вас конечно понимаю, вы живёте в России. Но всё-же попробуйте на минуточку мысленно отстраниться?
Зачем РФ эта труба, она что, даром будет этот газ европейцам раздавать? Я думаю нет, там многомиллиардная прибыль и коммерческие интересы. А у США и Европы что, нет интересов? Мы ведь тут тоже не фотосинтезом живём...
В этой игре нет белых и пуфыстых да и в целом, цивилизованные страны давно ведут войны на экономических площадках, в основном.

[akry.livejournal.com]

Так я ж не спорю, что сейчас человек человеку волк — вы ломитесь в открытую дверь. Просто не считаю, что это правильно и выгодно в долговременной перспективе.

Попробуйте и сами на минуточку отстраниться и понять, что вы делаете. Я про фому, вы про ерёму. Целый пост про, что есть модель «закон для всех» и есть «победитель прав», и вы каждым комментарием просто рассказываете, что он таки прав, а в России тоже негров линчуют. Вы хотите доказать, что так и должно быть, что сильный устанавливает законы, наплевав на мораль? Окей, это другая тема, но тема. Только моральность и высокость мотивов тут ни при чём будет. Просто право сильного. И оно действует на всех уровнях, не только в отношении гегемона.

Главная проблема в таких обсуждениях в том, что сторонники права сильного по каким-то причинам считают неприятным признаваться в своей позиции и желают неких моральных обоснований этому. Что притянуто за уши. Я сейчас не про вас, это вообще типичная ситуация, именно это называется «двойной моралью», и именно на этом США и ловят с завидной регулярностью. Как и сейчас. Ловят и Россию, как недавно с украинскими событиями. А дальше как по тексту. «Никому нельзя, но США (России, Израилю, Китаю, вписать) именно здесь и сейчас можно, потому что они хорошие, потому что это во благо народа, потому что…» и потоки, потоки казуистики. Видите проблему? Ну я понимаю, пропаганда госдепа и кремля, но видно же, что или крестик сними, или трусы надень. Подобный подход просто означает, что а) на словах декларируется единство правил; б) на деле его нет; в) значит нам просто врут. Не надо в эту игру пешкой встраиваться и подыгрывать одной из сторон.

Уж не знаю, для кого как, но для меня «объективность» не синоним «всегда правы США, а если нет, то мы докажем, что они правы». Объективность — это те самые единые правила, критерии оценки, без скидки на «своих сукиных детей». Где бы вы ни жили, попробуйте представить, что вы марсианин. И посмотреть сверху.

[vero-gattomatto.livejournal.com]

Вам хочется чтобы мироустройство действовало по понятным человеку законам? А зачем? Ладно, это риторический вопрос в общем, не обращайте внимания.
Вы мне лучше скажите - кто создаёт моральные правила, как они формируются. Кто им следует и почему. А потом попробуем понять от чего люди делятся на "своих" и "чужих", хорошо?