Две статьи о религии и !религии

[akry]

Видать, уровень активности РПЦ превысил некое пороговое значение. И пошла ответная аллергическая реакция. Вся Сеть пестрит статьями, связанными с религией. Статьями разной направленности. Я предвзято рекомендую три из них.

• Часть первая, часть вторая, часть третья от mi3ch. Много откровенных фото и даже гравюр. Размышления о роли религии в развитии Европы на протяжении последних пары тысяч лет. Третья часть перекликается со «Структурой бога» и «тройным парадоксом».

• «Понятие атеизма в истории западноевропейской мысли». Подробно о том, как менялись представления об атеизме, начиная с Древней Греции. И как ранние христиане использовали аргументацию атеистов. Аццки многабукав, совсем не научпоп, но ценность статьи в куче ссылок на источники. Нет критики ни религии, ни атеизма — просто исторический обзор.

++ В реале меня уже несколько раз укоряли моими антиклерикальными статьями. Ну что я могу сказать… Разве что ответить в рамках алогичной религиозной парадигмы: значит Бог хочет, чтобы я писал эти статьи и вы их читали. А может быть Бог даже хочет, чтобы вы стали атеистами. И попробуйте доказать, что моя интерпретация имеет меньше прав на существование, чем ваша. :)

<p><a href="http://akry.livejournal.com/623627.html">«Две статьи о религии и !религии»</a> via <user site="livejournal.com" user="akry"></p><p style='font-style:italic'>«Видать, уровень активности РПЦ превысил некое пороговое значение. И пошла ответная аллергическая реакция. Вся Сеть пестрит статьями, связанными с религией. Статьями разной напра…» <A href='http://akry.livejournal.com/623627.html'>>>></a></p>

Процитировать пост:

Comments

[vero-gattomatto.livejournal.com]

Бог посылает испытания, это кругом написано в Ветхом Завете. А ты выступаешь в роли его орудия. Кто читает имеет шанс выбора. Ты прав, так и есть.
Но бонус-paradise у тебя там, наверху, за это отберут.

[akry.livejournal.com]

Ага, значит спорим об интерпретации. Я с удовольствием! :)

Вовсе не отберут. Как раз я и есть замысел Божий, призванный исправить глупости верующих. А вот староверам не поздоровится, увы…

[vero-gattomatto.livejournal.com]

Ну вот ты только что всех в атеизм обращал и уже ангел во плоти. Не будет у тебя двенадцати апостолов, им так просто лапши на уши не навешаешь.
..а староверам за что достанется? Нет, я не симпатизирующая, просто любопытно.

[akry.livejournal.com]

Мне вместо одного смайлика в статье три пририсовывать, чтобы обозначить шутку?

Хорошо, объясняю на пальцах. С помощью «божественных» фраз можно объяснить всё, что угодно и оправдать всё, что угодно. Даже такую несовместимую с религией вещь, как атеизм. Потому что логикой тут и не пахнет, только риторикой и полемикой. Для чего не нужен разум, хватит и эмоций. И уж конечно райские кущи с адскими муками — последнее, что меня сейчас заботит. Если на то пошло, я могу совершать хорошие поступки и без погонялова в стиле BDSM (простите за резкость).

[vero-gattomatto.livejournal.com]

ок, не кипятись ты так. Мы здесь в поисках истины а не так просто, мимо проходили. Но если тебе надоело, то не буду больше приставать.
Опустимся чуть ниже на лестнице эволюции. Возьмём любую форму жизни. У неё присутствуют врождённые инстинкты. Предполагается, что это обусловлено на генном уровне. На молекулярном уровне клетки следуют определённым правилам, когда они им перестают следовать - получается раковая опухоль. Мы толком не знаем, как там вся эта каша варится, но это работает.
Почему же не предположить, что у этого сложного многоклеточного аппарата, коим является человек, не может быть правил на высшем уровне? Вот ты назови мне правила (моральные и поведенческие) более древние, чем религия.

[akry.livejournal.com]

Ненене, я пообсуждать всегда с готовностью. Главное, чтобы мы не скатывались в полемику :)

[akry.livejournal.com]

Моральные правила назову легко — это т.н. «естественная мораль», этологический термин, обозначающий инстинктивно обусловленный свод «правил» для отдельного вида. Чуть подробней и красочнее можно прочитать здесь (http://ethology.ru/library/?id=62). Фактически, любые моральные нормы, которые не вписываются в инстинкты, с высокой вероятностью будут отвергнуты социумом. Тут есть тонкости, связанные с «недоделанностью» хомо, но общее правило именно такое. Инстинкты формируются тоже не абы как, а чтобы способствовать выживанию вида.

С правилами и легче, и сложнее: зависит от того, что мы называем правилами. Если законы природы, то они древнее любой религии. Если поведенческие — мы фактически приходим к тем или иным видам морали. Которая опять же не обязательно связана с религией (запамятовал ссылку, было масштабное исследование уровня морали — оказалось, корреляции между верой/атеизмом и моральностью человека не существует).

Пример про раковую опухоль на мой взгляд чудесно иллюстрирует не deus ex machina, а эволюционный процесс. Виды, которые не выработали защиты от генетических сбоев, вымирают. Также как и виды, не выработавшие адекватную «естественную мораль».

Но мы можем пойти дальше — от теизма к пантеизму. Сказав, что все законы природы, все следующие из них теории, включая самоорганизацию и эволюцию, созданы Богом. Или богами. В принципе возразить на это технически нечего — при такой постановке вопроса, да, мы вполне можем ввести такую гипотезу. Остаётся только вопрос Оккамма: действительно ли без этой гипотезы не обойтись для объяснения мира?

[vero-gattomatto.livejournal.com]

Асилила статью об этологии, очень грамотно и здорово написано. Я согласна со всем и в принципе и в частности.
Есть одно но - я подразумевала наличие некоторой супер-морали, правил с которыми мы рождаемся и которые следуют параллельно инстинктам, но не пересекаются с ними. Вроде обезьян, которые сами по себе живут, наслаждаются своим существованием и другим дают жить. С точки зрения эволюционной теории - они тупиковая ветвь и обречены на вырождение. Гены не сработали, подвид обезьян-пацифистов под угрозой вырождения. Прав тот, кто сильнее.
Всё как у людей. Господствуют корпорации, скоро исчерпаются все природные ресурсы, планету тошнит от загрязнения. Это хорошо? Нет, это плохо, но правильно. С точки зрения эволюционной теории, этологии и т.д. Вот так более "правильный" вид в конце-концов всех нас погубит. Плохих и хороших, под одну гребёшку.
А с точки зрения религии нам не стоит этого делать. Мы должны двигаться путём обезьян-пацифистов.

[akry.livejournal.com]

Уважаю Дольника. Имхо будь у нас больше таких популяризаторов, ситуация с наукой была бы много лучше. Рекомендую и остальные его статьи (http://ethology.ru/persons/?id=10). В первую очередь «О брачных отношениях», «Право на землю» и самую его известную «Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев».

Что касается «супер-морали», тут есть два возможных возражения. С точки зрения современной эволюционной теории альтруисты не менее важны для выживания вида, чем эгоисты. Это сто лет назад считалось, что конкуренция идёт между индивидуумами, сейчас же ясно, что между собой конкурируют виды и социумы. И каждый из них имеет сложную внутреннюю структуру, где у членов социума инстинкты не обязательно выгодны этому конкретному существу, но выгодны сообществу. Причина очевидна — чем успешнее сообщество, тем больше у него шансов защитить и отдельных своих участников с их генетическими линиями. К сожалению, многие пропагандисты антиэволюцизма специально искажают положения теории эволюции, чтобы они вызывали отторжение у незнакомой с положением дел публики.

Второе возражение более фундаментально. То, что сейчас происходит, нельзя считать привилегией только постиндустриальной морали. На протяжении тысяч лет люди наплевательски относились как к природе, так и к другим людям — причём начали этим заниматься задолго даже до религий. Вспомним: Сахара когда-то была цветущим садом и что её погубило? Религии тоже не способствовали миру и экологии. Крестовые походы, инквизиции, пытки, предательства, благословения на истребление иноверцев, злоупотребление властью — любой знающий историю человек легко продолжит список. Ecce homo? Но человек же не изменился за тысячи лет. Тогда зачем сейчас пытаться пользоваться инструментом создания морали, который на существующем материале уже так себя дискредитировал? Надо дружить с реальностью — плоха религия или хороша, на человеческом материале в позитив она не работает. Исторический факт.

Концепции экологии в средние века не существовало в принципе. Вообще сама экология в современном нам понимании системного взаимодействия живых организмов, появилась только в XIX веке. Отдельные античные исследования (тот же Аристотель) не в счёт, более того краткий экскурс в историю экологии делает очевидным то, что развитие этой дисциплины во времена христианства было поставлено на паузу. И более менее экология начала оживать только с уходом религии, с секуляризацией общества. Что несколько противоречит идее спасения планеты с помощью религии.

И неслучайно, что мы сейчас задумываемся об экологии — и планеты, и отношений. Благодарить за это надо как раз науку, в том числе развитие философии и системного подхода. Религии на протяжении тысячелетий разделяли людей. Наука — объединяет. Да, сейчас в мире осталось много гадостей. Но единственный способ их преодолеть — отказаться от потакания инстинктам (а религия тоже обусловлена ими) и создавать адекватные взаимоотношения уже на основе разума.

[vero-gattomatto.livejournal.com]

Пардон за ляпсус. Написала религия, а подразумевала вера. Между ними глубокая пропасть, как между пропагандой и личным мнением.
Респект за синтез и информацию. К сожалению я не стала атеисткой и, надеюсь, при подходящей возможности, перетянуть тебя на нашу сторону. Тем временем буду собирать аргументы :))

[akry.livejournal.com]

Здесь (http://blog.alexkrylov.ru/post127514921/#BlCom555381609) недавно как раз обсуждали различие между религией и верой, закономерно, что тема ещё раз проявилась.

…с удовольствием продолжу разговор — без цели перетянуть, просто интересно. И мозг ленивый заставить работать тоже полезно :)