Интересно, а почему братья и отец не направили свой "праведный" гнев на насильников? Конечно, девушка вела себя не целомудренно, частично спровоцировав ситуацию проституцией, и семье здесь гордится нечем (не уверена, что за это стоит убивать и бить, правда). НО это никому из мужчин её поведение не давало права её насиловать! Почему наказание мужчины понесли за "секс вне брака?", а не изнасилование?
Не хотелось бы предполагать, что это потому, что реальные чувства, безопасность, право на неприкосновенность женщины не признаются и никого не волнуют - ни закон, ни семью. К сожалению, при всем моем уважении к людям всех конфессий, в том числе исламу, выглядит этот и многие другие случаи в мусульманских семьях так, что участникам важнее "соблюдение лица", а не реальная защита человека от насилия.
Лицо сохраняют. Это ведь далеко не единственный подобный случай. В гораздо более светской Турции не так давно заживо похоронили девочку за дружбу (не секс!) с мальчиком (ссылка (http://akry.livejournal.com/516604.html)). А в Чечне с лёгкой руки Кадырова девушек баз паранджи обстреливают из пеинтбольного оружия. Чтобы не срамили. Скоро и в Дагестане так делать будут.
Я не уверен что "убийство ради чести" является частью мусульманского закона, это скорее пережитки родоплеменных отношений (впрочем, я не антрополог, и знаю ситуацию плохо). Но, наверно, мусульманство как то сохраняет эти обычаи, в отличие от христианства. По крайне мере я не слышал о таких инциндентах среди христианских общин Ближнего Востока.
Кое-какие цитаты из Корана (http://akry.livejournal.com/516604.html) на женскую тему. Плюс традиции именно мусульманских социумов (ссылку навскидку не дам, но при желании найти будет легко). Плюс конечно же родоплеменные отношения, при этом поддержанные (или не запрещённые) исламом.
Есть шариат, есть адаты (местные обычаи) и есть уголовный кодекс. В ряде стран (и в Чечне, кстати), УК отсутствует или не используется. По идее адаты можно использовать, если они не противоречат Корану и Сунне. Но бывает всякое, особенно сейчас.
Цитаты интересны, но любопытно, как толкуют их ведущие мусульманские теологи. К примеру, читая Тору, тоже можно прочесть "Око за око" но уже 2 тысячи лет минимум (нет более ранних письменных источников) это однозначно толкуется как денежная компенсация вычесленная по некой схеме.
Две тысячи лет? А когда за нацистскими преступниками охотились или за террористами с Мюнхенской олимпиады, это не око-за-око было? Я вполне одобряю, но мне кажется, это вполне вписывается в идеологию возмездия.
По адатам тоже есть система компенсаций, как и по шариату. Думаю, степень монетизированности зависит от региона.
Как сейчас трактуют всё теологи (да ещё в каких странах?), не знаю, но тут важны две вещи. Первая — как трактует простой народ (судя по новостям, отнюдь не философски), вторая — судя по всему, бить женщину сейчас тоже можно, и даже рассказывается, как именно (http://newsru.com/world/03nov2007/saud.html). По крайней мере в Саудовской Аравии. То есть там они трактуют эти строки из Корана вполне буквально.
Никто не отменял наказания преступников, вы что то путаете. Какая связь с примитивным пониманием принципа "око за око"? В таком случае Эйхмана надо было бы морить голодом, потом задушить газом и сжечь в печи наверно. Компенсации по еврейскому законы возможны в "легких случаях" и в случае непредумышленных преступлений (типа автоаварий).
Ну, в общем, похоже нынешнее состояние мусульманской религии достаточно печально, по крайне мере для европейского человека.
Как говорил Вольтер, «Я ненавижу Ваше мнение, но готов отдать жизнь за Ваше право его высказывать». :) Этим мы от фанатично-догматичных обществ и должны отличаться.
Они хорошие люди, просто не понимают каких-то вещей. Не по злобе, по незнанию. Сомневаюсь, что кто-то из них поддержал бы в реальности подобные действия.
Адаты, УК и шариат и не могут совпадать полностью. Думаю, мы "спотыкаемся" о другую систему ценностей. Отсюда начинаются рассуждения о степени цивилизованности общества и законов. Я предпочитаю смотреть на то, к чему ведет то или иное судебное решение. Это решение, на мой взгляд, защищает идею "не потерять лица", а также "сама виновата - вот что бывает с нечестными девушками". Возможно на это и направлена система. Вопрос последствий для общества и осознанности такого поведения. Боюсь осознанности нет, а риски можно обсуждать бесконечно. Для мусульманского общества такое поведение - бомба замедленного действия.
Вот здесь (http://blog.alexkrylov.ru/post128496813/#BlCom556516084) ровно на эту тему я отписался подробнее. Вкратце: а) мы имеем право как угодно оценивать чужие системы ценностей, до тех пор, пока не навязываем свои — на свободном диалоге и построено наше общество; б) ислам = религия + правосудие в одном флаконе, отсюда догматизм в законах; в) важно оценивать не «правильность/неправильность» традиций, а их адаптивность — к шариату тут есть вопросы, и уж точно их традиции не адаптивны для нас; г) особенность ислама в том, что его пытаются продвинуть и на запад, не считаясь с ценностями «хозяев».
У нас тут в Италии было: в одной мусульманской семье иммигрантов отец убил дочь и закопал труп в саду. А мать и братья ему в этом помогали. Они объяснили это тем, что девчёнка хотела жить по "европейски", тем самым выставляя их семью на позор. Страшно от таких объяснений ещё больше, чем от преступления, которое они совершили. Кстати есть хорошая книга: "A Thousand Splendid Suns" автор Khaled Hosseini.
Похожий случай был в Турции (http://www.utro.ru/articles/2010/02/05/870472.shtml), несколько похищений и забиений камнями — в Испании… Мне кажется, следует уважать не любые «традиции». Вон у некоторых народов издревле канибализм практиковался. И у большинства племён — истребление соседей. Если по твоим традициям ты делишь мир на «высших» и «низших» (мужчин/женщин, евреев/гоев, мусульман/немусульман…), будь готов к тому, что тебя самого сочтут дикарём и не будут относиться как к равному.
Да и в Европе и кругом в мире равноправие тоже ведь не всегда было. Просто уровень развития цивилизации в этих странах отстаёт от нашего. Видно там кому то выгодно жить в отгороженном мире, вот и творит народ всякую дикость. И сами не понимают этого. Но, слава Богу, иммигрируют. Их второе-третье поколение за границей уже таким не будет. К счастью. И тех, кто дома остался, научат.
угу переселяются в Европу, по-местному жить не хотят, а только тронь - "дискриминация!". Приехал в другую страну - изволь жить по-местному. а вообще мне непонятно, читаешь эти истории и искренне не понимаешь, где нормальные человеческие чувства. Жалость, сострадание, милосердие, любовь к родственнку в конце концов... Как будто компьютеры: "операция выполнена, не выполнена - ошибку удалить". = традиция выполнена, традиция невыполнена - объект удалить Как зомби.
Вот это (http://newsru.com/world/03nov2007/saud.html) мне ещё нравится. По телевизору мусульман учат, как правильно бить жён, чтобы не оставалось следов. Гуманизм цветёт пышным цветом.
Они и в Италии так живут, всё "между собой". Плохо интегрируются в обществе. Из-за этого и непонимание и желание доказать, что они что-то значат. Ибо у них само мышление подавлено, сами себе надзиратели и тюремщики, нет храбрости выйти за рамки обыденного. Отчасти даже жалко, что пропадает человеческий созидающий потенциал в этом дремучем невежестве.
Когда мы ехали в США, моя жена наблюдала как иммиграционные службы работали с расширенной семьей турок-месхетинцев. Это было красиво. Невзирая на все их вопли, отдельные нуклеарные семьи были отправлены по разным штатам/городам. Наверняка, чтобы избежать создания вот таких закрытых общин, основой которых часто является расширенная семья.
Ещё ассирийские цари, завоевывая новые территории, предпринимали меры по их закреплению в составе Ассирии путем изменения этнического состава этих территорий — тоже расселяли :)
Кстати, как планируют решить проблему в Москве (http://www.newsmsk.com/article/16Jun2010/kodeks.html). Интересно, что получится. Это уже вторая подобная попытка. Первая была в 2008 году и закончилась пшиком.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2010-06-15 07:15 pm (UTC)и прочие родственники слоненка, вместо того чтобы убить, просто побили.no subject
Date: 2010-06-16 05:08 am (UTC)Не хотелось бы предполагать, что это потому, что реальные чувства, безопасность, право на неприкосновенность женщины не признаются и никого не волнуют - ни закон, ни семью. К сожалению, при всем моем уважении к людям всех конфессий, в том числе исламу, выглядит этот и многие другие случаи в мусульманских семьях так, что участникам важнее "соблюдение лица", а не реальная защита человека от насилия.
no subject
Date: 2010-06-16 06:24 am (UTC)А в Чечне с лёгкой руки Кадырова девушек баз паранджи обстреливают из пеинтбольного оружия. Чтобы не срамили. Скоро и в Дагестане так делать будут.
no subject
Date: 2010-06-16 12:33 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-16 12:59 pm (UTC)Есть шариат, есть адаты (местные обычаи) и есть уголовный кодекс. В ряде стран (и в Чечне, кстати), УК отсутствует или не используется. По идее адаты можно использовать, если они не противоречат Корану и Сунне. Но бывает всякое, особенно сейчас.
no subject
Date: 2010-06-16 01:30 pm (UTC)К примеру, читая Тору, тоже можно прочесть "Око за око" но уже 2 тысячи лет минимум (нет более ранних письменных источников) это однозначно толкуется как денежная компенсация вычесленная по некой схеме.
no subject
Date: 2010-06-16 02:19 pm (UTC)По адатам тоже есть система компенсаций, как и по шариату. Думаю, степень монетизированности зависит от региона.
Как сейчас трактуют всё теологи (да ещё в каких странах?), не знаю, но тут важны две вещи. Первая — как трактует простой народ (судя по новостям, отнюдь не философски), вторая — судя по всему, бить женщину сейчас тоже можно, и даже рассказывается, как именно (http://newsru.com/world/03nov2007/saud.html). По крайней мере в Саудовской Аравии. То есть там они трактуют эти строки из Корана вполне буквально.
no subject
Date: 2010-06-16 02:52 pm (UTC)Ну, в общем, похоже нынешнее состояние мусульманской религии достаточно печально, по крайне мере для европейского человека.
no subject
Date: 2010-06-16 03:22 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-16 03:34 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-16 03:39 pm (UTC)Этим мы от фанатично-догматичных обществ и должны отличаться.
Они хорошие люди, просто не понимают каких-то вещей. Не по злобе, по незнанию. Сомневаюсь, что кто-то из них поддержал бы в реальности подобные действия.
no subject
Date: 2010-06-16 02:49 pm (UTC)Думаю, мы "спотыкаемся" о другую систему ценностей. Отсюда начинаются рассуждения о степени цивилизованности общества и законов. Я предпочитаю смотреть на то, к чему ведет то или иное судебное решение. Это решение, на мой взгляд, защищает идею "не потерять лица", а также "сама виновата - вот что бывает с нечестными девушками". Возможно на это и направлена система. Вопрос последствий для общества и осознанности такого поведения. Боюсь осознанности нет, а риски можно обсуждать бесконечно. Для мусульманского общества такое поведение - бомба замедленного действия.
no subject
Date: 2010-06-16 03:21 pm (UTC)Вкратце:
а) мы имеем право как угодно оценивать чужие системы ценностей, до тех пор, пока не навязываем свои — на свободном диалоге и построено наше общество;
б) ислам = религия + правосудие в одном флаконе, отсюда догматизм в законах;
в) важно оценивать не «правильность/неправильность» традиций, а их адаптивность — к шариату тут есть вопросы, и уж точно их традиции не адаптивны для нас;
г) особенность ислама в том, что его пытаются продвинуть и на запад, не считаясь с ценностями «хозяев».
no subject
Date: 2010-06-15 08:57 pm (UTC)Страшно от таких объяснений ещё больше, чем от преступления, которое они совершили. Кстати есть хорошая книга: "A Thousand Splendid Suns" автор Khaled Hosseini.
no subject
Date: 2010-06-16 06:50 am (UTC)Если по твоим традициям ты делишь мир на «высших» и «низших» (мужчин/женщин, евреев/гоев, мусульман/немусульман…), будь готов к тому, что тебя самого сочтут дикарём и не будут относиться как к равному.
no subject
Date: 2010-06-16 07:49 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-16 08:41 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-15 09:25 pm (UTC)переселяются в Европу, по-местному жить не хотят, а только тронь - "дискриминация!". Приехал в другую страну - изволь жить по-местному.
а вообще мне непонятно, читаешь эти истории и искренне не понимаешь, где нормальные человеческие чувства. Жалость, сострадание, милосердие, любовь к родственнку в конце концов... Как будто компьютеры: "операция выполнена, не выполнена - ошибку удалить". = традиция выполнена, традиция невыполнена - объект удалить
Как зомби.
no subject
Date: 2010-06-16 06:55 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-16 07:59 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-16 01:35 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-16 02:13 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-16 02:22 pm (UTC)Это уже вторая подобная попытка. Первая была в 2008 году и закончилась пшиком.